pour commencer je tiens à préciser que ce post n'est en rien un procès sur la naïveté et encore moins envers les gens naïf
avant de lancer des conseils inappropriés, lisez attentivement et si vous n'avez pas compris, demandez :wink:

donc, il y a peu, je rentre chez moi avec une copine et juste à coté de ma porte, un type avait laissé son VTT pendant qu'il était chez le buraliste
je dis à ma copine qu'il n'avait pas peur qu'on lui pique son vélo, en 2/2 je pourrais l'embarquer et il ne se douterais pas qu'il est juste derrière la porte de mon immeuble
ma copine me répond, "tu es sadique" .... ben non, malhonnête oui, mais sadique non ... mais bon, le sujet n'est pas là :D

en fait, j'ai eu l'idée de lui tirer son bick, mais je ne l'ai pas fais, est-ce que de ce fait, je suis plus "gentil" que quelqu'un qui n'y aurait pas penser ?
quelqu'un qui ne pense pas à voler, est-il moins voleur que quelqu’un qui y pense et ne le fait pas ?
l'accomplissement est de ne plus penser au vole ou d'y résister ?
est-ce que quelqu'un de naïf est "gentil" dans l'âme ou est potentiellement, un "méchant" qui s'ignore ?

c'est peu comme si un fumeur allait passer un an dans un endroit ou il n'y a aucun moyen de trouver du tabac et qu'il se vente d'avoir arrêter de fumer ...
il n'a pas eu le choix, il a certes souffert du manque de nicotine comme tous ceux qui arrêtent de fumer, mais l'absence de tentation lui enlève le mérite et surtout la compréhension du pourquoi il doit arrêter de fumer

perso, je pense que d'être forcer de faire quelque chose par obligation ou par ignorance sans comprendre vraiment pourquoi on le fait, n'apporte aucun changement profond
mais l'aboutissement et peut être, qu'à la longue, à force d'en faire abstraction pour lutter contre la tentation, on fini par l'oublier

et donc, pour en revenir à la naïveté, peut-on vraiment progresser sans tentation ou est-ce que le manque de tentation signifie qu'on est au taquet en qu'on ne peut plus progresser dans cette voie ?
d'avoir pensé à voler ce vélo fait de moi un criminel qui de toutes façons finira en zonzon ou alors, me fera enfin devenir un gens bon ? :P
Pour faire court, on appelle ça le libre-arbitre ......
Chacun y met sa morale , ses convictions ( religieuses ou autres ) son vécu, sa philosophie, ses pulsions, etc.....
Bonne journée .
Intéressante question que tu nous poses là, David. Voilà le genre de sujet dans lequel
mon esprit aime vagabonder. :D

- Au niveau religieux, l'ancien testament n'est fait que d'interdits ( cf les 10 commandements ) :
il est donc infantilisant, les hommes étant considérés comme " des enfants devant bien
se conduire devant un père fouettard " ( Dieu est extérieur à soi ).
Le nouveau testament rajoute, mais pas encore complètement, la responsabilisation
en expliquant que la mauvaise pensée, même sans l'acter, est déjà coupable car non conforme
au plan divin qui comprend amour du prochain, solidarité, etc...( Dieu est intérieur, il est en soi ).

- Les philosophes vont rajouter la notion de sens : quel sens a l'action que j'envisage ?
Est-elle bonne ou mauvaise, utile voire nécessaire ou pas, quel impact aura t-elle sur moi
et sur les autres ? Vient alors la notion du libre-arbitre qu'évoque à juste titre Albine.

- Les psychologues vont voir la chose en analysant nos " moteurs ", que Freud a nommés :
le ça pour nos pulsions, qui veut obéir au principe de plaisir, le surmoi qui se pose en juge,
et le moi tiraillé entre les 2 car confronté au principe de réalité.
Un adulte équilibré est donc quelqu'un qui gère les frustrations qu'il rencontre dans sa vie,
qui comprend que le plaisir immédiat, non seulement n'est pas toujours possible, mais aussi
qu'il peut avoir des conséquences nocives.

- " L'aboutissement est peut être qu'à force d'en faire abstraction pour lutter contre la tentation,
on finit par l'oublier ": oui, et j'ajouterai qu'il est indispensable de comprendre pourquoi on fait abstraction pour l'accepter en conscience. Etre en accord avec et ainsi ne pas ou plus en souffrir.
Maintenant, dire qu'on finit par oublier...je n'y crois guère. La tentation reste tapie dans l'ombre
de nos " bas-fonds ". Certains anciens fumeurs ou alcooliques en savent quelque-chose quand
ils craquent et succombent , parfois de longues années après l'abstinence.

- Le problème n'est pas vraiment dans la naïveté. Le naïf est candide et crédule :
par excès de simplicité, il ne voit pas le danger ni les conséquences néfastes
de certaines actions, il manque d'esprit critique.
Je crois plutôt que, de la lutte entre notre part primitive, instinctive qui ignore toute morale,
et notre part pensante, consciente dans le sens de : être en conscience, celui qui en sortira
vainqueur déterminera notre agir. Ce que ton exemple du vélo pas volé illustre fort bien. :wink:
Assez d'accord avec la conclusion de Mayah, le mot "naïveté" me surprend un peu, à moins que ce ne soit qu'une projection imaginaire du jugement "des autres"... genre "tu es vairment con de ne pas l'avoir piqué", et cette forme de cynisme, le préjugé selon lequel "tout le monde" est fondamentalement égoîste me donne toujours envie de faire exactement le contraire.

Il y a une bonne quarantaine d'années, j'avais trouvé un portefeuille sur le pont du chemin de fer de Juvisy sur Orge. Premier réflexe, examiner le contenu ; 600 francs, et aucune indication d'identité !

La naïveté aurait consisté à ignorer que cet argent était nécessairement la rémunération d'un travail, et que "quelqu'un" (apparemment un jeune, il y avait une photo... qui n'était pas nécessairement la sienne) s'en trouvait dépourvu. Et donc d'empocher les billets sans me poser davantage de questions.
L'impulsion "logique" de porter le tout au commissariat s'est imposée comme une évidence, et de fait, sans aucun regret, simplement avec l'espoir que le propriétaire penserait à se faire connaître au lieu d'imaginer que le premier venu se l'était approprié.

Je n'en tire aucune fierté particulière, juste la satisfaction d'avoir ajouté un tout petit grain de sable à l'humanité telle que je voudrais qu'elle soit. Pour moi, il n'y avait aucun impératif "moral", mais le besoin de faire un pied de nez à la prétendue "nature humaine", une croyance qui nous ronge de l'intérieur.


P.S. j'ai récupéré cette somme au bout d'un an et un jour, laissé un billet à l'orphelinat de la police et refusé leur "carte de donateur" ; mon père m'a dit "tu as eu tort, tu l'aurais mise avec ton permis de conduire !" ;)
Méssage écris par patrick44 » le......... 03.09.2017, 14:04

Vendredi soir j'ai trouvé a Nantes entre 2 voitures un portefeuille contenant...carte bleue, permis conduire, carte identité, carte grise...et pas d'argent :oops: bon je rigole.Avec les coordonnés j'ai éssayé de joindre le propriétaire mais inconnu sur les pages blanches.Ce Mr habitant dans le maine et loire, j'ai appelé différent homonymes mais echec !!. J 'ai fait 100 kms hier a/r pour lui rendre sont bien. Hélas il était absent ,et j'ai tous déposé a la gendarmerie de son village.J ' aimerais beaucoup si ça m'arrivait un jour recevoir la meme chose.J'ai juste fais ma B.A
Je pense aux cannes des Dupond(t) dans je ne sais plus quel Tintin... au fait que curieusement, il y a bien plus d'objets trouvés que d'objets perdus ;)
patrick44 a écrit : J'ai juste fais ma B.A

Contrairement à ceux qui voient la haine partout, histoire de digérer l'atrabile qui les ronge, je suis persuadé que 50+ est à l'image de ceux qui nous entourent, avec une écrasante majorité de personnes "bien intentionnées" (et le premier qui me parle de "bisounours", je lui fous mon poing virtuel dans la gueule !) ;)
Simplement on aura fait un grand pas en avant quand le réflexes "civique" ne nous apparaîtra plus comme une "B.A.", mais comme une attitude normale. C'est déjà le cas, sur certains points dans la plupart des pays européens, et le "sujet" des chiottes dégueulasses ou la réalité des aires de pique-nique poubelle fait malheureusement partie des "exceptions françaises".

De même que la vertu éducative de la fessée, que j'ai eu l'inconscience de contester sur un forum "féminin", ce qui a entraîné mon exclusion immédiate.
Je suis du genre blagueuse David de par mon ancien métier ! Tu as raison, c'est de la provocation au vol ! J'ai vu tellement de voitures décapotables avec les clefs à bord... Que je me suis pensée que je leur ferais bien une blague en la déplaçant pour aller la garer plus loin. Et mon plaisir, imaginer leur tête quand ils ne la retrouveraient pas à leur place !
Ce n'est pas de la naïveté de penser comme cela ! C'est simplement, prévoir ce qui peut être commis en personne sensée ! Je ne veux pas philosopher...

Suis-je une gens bonne ?
Dans les collèges d'Allemagne, @Carard, pour ce que que j'en connais par des témoignages concordants, les jeunes peuvent laisser leur vélo ou leur guitare à la vue de tous sans craindre qu'on les leur pique.
Chez nous on vit dans une phobie sécuritaire permanente, et on s'étonne d'avoir des troubles nerveux !
@ Trévor, ce n'est pas un trouble nerveux mais simplement une sécurité à mon avis ! Car le réalisme dans notre pays est plus perçu que dans les autres peut-être ?
@ Albine
Pour faire court, on appelle ça le libre-arbitre ......
heuu, ce n'est pas vraiment de ça que je voulais traiter ....
mais le libre-arbitre n'est pas si libre qu'on pourrait le croire , beaucoup de nos actes ou décisions son prise pour des raisons dictées pas une alchimie biologique
à ce demander si il existe vraiment

voila un vieux poste qui traite plus ou moins de ce sujet
https://www.club-50plus.fr/forum/a-i-binaire-et-conscience-t79539.html


@ Mayah
bon sang, Mayah; c'est le monde à l'envers ...
je te trouve trop "scientifique" (voir trop "technique") dans ton explication :D
j'ai un gros soucis quand je te lis :
je lis 3 lignes, je me dis; elle est pour
et 3 lignes après, je me dis; elle est contre :?

en fait, tu n'es effectivement pas binaire comme un bit mais plutôt comme un qubit :lol:
(pour comprendre, le qubit n'est pas 0 ou 1 mais 0 et 1)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qubit
c'est une blague bien évidement, nul peut être, mais blague quand même ;)

mais je vais relire ton post plusieurs fois pour mieux le comprendre :wink:

@ Trevor
le mot "naïveté" me surprend un peu, à moins que ce ne soit qu'une projection imaginaire du jugement "des autres"... genre "tu es vraiment con de ne pas l'avoir piqué"
non, non, Trevor, je ne prend pas les naïfs pour des lapins de 6 semaines ... lol enfin, si, dans un sens ...
je dirais plutôt qu'ils sont impeccable de voir le mal, j'aime assez la définition de Mayah :
Le naïf est candide et crédule :
par excès de simplicité, il ne voit pas le danger ni les conséquences néfastes
de certaines actions, il manque d'esprit critique


La naïveté aurait consisté à ignorer que cet argent était nécessairement la rémunération d'un travail, et que "quelqu'un"
perso, je dirais égoïste et pas naïf, (tiens j'ai placer deux mots presque cote à cote dans la même phrase avec des trémas :P )
pour moi le naïf va s'arrêter au fait que ce n'est pas à lui et il est hors de question qu'il en profite
au pire, il le laissera sur place au mieux il cherchera à le rendre mais sans avoir eu l'idée de le garder


@ Carard
J'ai vu tellement de voitures décapotables avec les clefs à bord... Que je me suis pensée que je leur ferais bien une blague en la déplaçant pour aller la garer plus loin

lol, Carad, il faut qu'on se donne rencard un soir pour aller tirer des caisses :)
je suis pareil, à chaque fois que j'en vois un laisser sa voiture tourner quand il est au bureau de tabac ou au distributeur, j'ai envie de faire le tour du quartier avec sa caisse et pendant qu'il me court après , la lui remettre là ou il l'avait laissé :lol:

mais bon, à chaque fois que je veux faire une farce ça tourne au drame, je me contente de l'humour verbal :(

@ Trevor
Chez nous on vit dans une phobie sécuritaire permanente, et on s'étonne d'avoir des troubles nerveux !
ben .. pas vraiment
on devient parano parce qu'on nous pique nos affaires
on ne va pas te voler des trucs pour l'unique raison que tu as peur qu'on te vole ...

j'ai vécu à la campagne toute mon enfance et jamais mes parents on fermé leur porte et c'est seulement à 16 ans, quand je suis arrivé en ville et qu'on m'a tirer mon vélo, que j'ai appris qu'il existait des anti voles pour vélo
et maintenant je me suis fait tirer plein truc ici, (dont un cambriolage), ben, je me méfie ...


bon, c'est pas tout ça mais malgré vos posts aussi intéressant qu'enrichissant, je ne sais toujours pas si le fait d'être bon sans savoir pourquoi est vraiment bénéfique ...
en fait, je suis plus partant pour croire que ne pas faire de mauvaises actions que j'ignore ne peut pas me faire avancer puisque je n'aurais jamais conscience de l'action que je n'ai pas pas faite ...
mais si on pousse se résonnement à l'extrême il faudrait que je sois la pire des ordure et voir le mal partout pour devenir meilleur :|
à ce niveau le mot "dualité" prend tout son sens, il en prend même un peu trop ...
@David540000: Pourquoi tu cherches tes réponses chez les autres ? Tu les as tes réponses , elles sont en toi ....Saperlipopette alors ....recule et ne pense plus à rien ....


PS ====> moi pour le vélo j'aurais mis un pos it sur le guidon qui dit " mais enfin on va te le voler ton vélo ! "




La vie est simple on veut toujours se la compliquer en voulant etre meilleur que ce qu'on est .... :mrgreen:
@carole, prends une roue au moins,t'auras pas de vol! :D
@ David : :D . Oui, relis mes propos. Je ne suis ni pour, ni contre...tu sais bien,
je ne suis pas binaire et craint la dualité. Alors, dans mon fonctionnement ternaire, il y a :
le bien agir, le mal agir et le non agir.
Le non agir est cette parenthèse où l'on prend le temps de réfléchir aux conséquences
de ses actes. Quand on prend ce temps, on trouve la bonne solution tout en étant en accord
avec elle, et non sous l'emprise du devoir ou de la transgression. :wink:

" je ne sais toujours pas si le fait d'être bon sans savoir pourquoi est vraiment bénéfique ..."
Tu ne peux pas savoir une chose qui n'existe pas : l'homme n'est pas fondamentalement bon.
Reprenons les lois de dame Nature :
- en hiver, les graines se préparent dans le sol à devenir ce pour quoi elles sont là,
- au printemps, elles se transforment pour devenir " je suis qui je suis ",
- en été, elles donnent leurs fruits ( le fruit de leur " travail " ).
- à l'automne : elles font le ménage, elles délaissent ce qui ne sert plus et rendent à la terre
ce qui lui servira pour nourrir la vie pour elles-mêmes et pour d'autres.
Tel est le cycle de l'homme :
- en son hiver, il fait travail d'introspection, il fait le point et se prépare à orienter
ou réorienter son agir dans sa vie.
- en son printemps, il affirme sa place dans son monde.
- en son été, il donne du sens à sa vie.
- en son automne, il laisse ce qui fut inutile ou nuisible dans sa vie et aussi
fait acte de transmission.
On peut voir ces saisons à différents niveaux, de notre être, de notre vie.
Il n'y a donc ni commencement, ni aboutissement, mais mouvement perpétuel jusqu'à notre mort.
Il n'y a que l'ici et maintenant, à chaque instant... :wink:
David, on pourrait en rester à une constat de désaccord sur ta conception de la "naïveté", mais j'aimerais te libérer d'un poids : faire ce que tu appelles une "bonne action" ne relève ni de la stupidité, ni de l'inconscience, mais d'un niveau de concience supérieur au réflexe stupide qui consisterait à s'approprier tout ce que tu rouves sur ton chemin.

Si tu veux tout ramener à une forme d'égoîsme, cela procure le plaisir de se regarder dans la glace sans se dire "t'es vraiment un sale mec" !

Et quand je parle de conscience, je ne pense pas spécialement à des références morales ni à des lois gravées dans le marbre, mais au simple fait de "savoir" qu'un acte a des conséquences. Celle de léser quelqu'un, de l'emmerder délibérément pour le plaisir, ou d'avoir un accrochage avec un véhicule "emprunté",

Bien sûr que celui qui refuse de "profiter" des autres est conscient qu'il "pourrait" le faire, exactement comme toi. Il n'y a pas de "nature humaine", ni dans le sens rousseauiste, ni dans le sens cynique, il y a juste un degré plus ou moins élevé de responsabilité.

La naïveté, c'est celle d'un de mes cousins "par mésalliance" qui a passé la moitié de sa vie en taule pour des connerries : attentat à la pudeur, exhibitionnisme, détournement de mineures... et chaque fois qu'il a eu un job, l'incapacité de résister à la tentation primaire de "piquer dans la caisse", sans penser une seconde qu'il se ferait automatiquent "gauler".

Edit: Dsl Mayah, si certains de mes propos font double emploi, j'avais pas encore lu ton intervention ;)
cron